Oise Hebdo : Dans quel cadre avez vous élaboré le texte sur l'égalité des sexes, que vous présenterez le 10 mai devant les instances nationales du Parti Socialiste ?

Laurence Rossignol : Le Parti Socialiste est en train d'élaborer son projet pour les échéances présidentielles et législatives de 2007. Chaque secrétaire national a été chargé de rédiger sa contribution au projet socialiste. Le 10 mai, je présenterai devant la commission projet, composée de François Hollande, Laurent Fabius, LMartine Aubry, Dominique Strauss-Kahn, la contribution concernant l'égalité hommes - femmes.

O.H. : N'y a-t-il pas un décalage entre les progrès annoncés et la réalité en matière d'égalité hommes - femmes ?

L.R. : Je pense qu'il y a des contradictions. A la fois je mesure le chemin qui a été parcouru pour les femmes au cours des trente dernières années. Ce chemin est marqué d'une part par l'entrée massive des femmes dans l'enseignement, qui produit l'entrée des femmes sur le marché du travail. Et d'autre part, la contraception et la possibilité de maitriser la maternité. Ces deux éléments font qu'un bond en avant énorme a été fait à la fin du vingtième siècle. En même temps, il y a encore des résistances culturelles, économiques, sociales, qui font que les femmes sont au milieu du gué. Et surtout, je crois qu'il n'y a pas d'évolution naturelle. Ou alors c'est tellement long ! L'Organisation Internationale du Travail avait dit que si on laisse les choses évoluer naturellement, l'égalité hommes - femmes est programmée pour l'année 2350. Donc il faut une forte volonté politique bien identifiée dans une série de domaines, pour continuer l'élan des trente dernières années.

O.H. : Vous dénonceza dans votre projet, l'émergence de nouvelles formes d'oppression de la femme, permises selon vous par notre organisation sociale. Pourquoi ?

L.R. : Je pense que le statut des femmes est totalement imbriqué dans l'ensemble des inégalités de notre société, de ses évolutions ou de ses régressions. Les femmes sont toujours celles qui payent le prix fort de toutes ces évolutions ou de tous ces retards. Quand l'intégrisme religieux monte, quand le repli communautaire s'installe, c'est une conséquence des inégalités entre ceux qui sont arrivés les derniers et ceux qui étaient là avant. Mais c'est sur les femmes que tout se concentre. Historiquement, elles ont toujours été soumises à des phénomènes de domination.

O.H. : Vous défendez dans vos travaux l'"approche intégrée de l'égalité". Qu'entendez vous par là ?

L.R. : L'approche intégrée de l'égalité, c'est une autre façon d'agir au niveau d'un gouvernement ou des collectivités locales. On se rend compte qu'en France on a quasiment toutes les grandes lois qui permettent deposer l'égalité hommes - femmes. On n'a plus beaucoup de revendications législatives. En même temps, on se rend compte que les lois, ça ne suffit pas. Parce qu'à partir du moment où on admet qu'il y a une inégalité hommes - femmes constatée dans les faits, l'approche intégrée consiste à chaque fois que dans un gouvernement ou une collectivité on met en place un nouveau dispositif, à intégrer dedans son approche spécifique pour les femmes. Par exemple, si on fait un dispositif de lutte contre le chômage : il faut partir de la différence de la situation des hommes et celles des femmes en matière de chômage. Et anticiper les effets qu'aura ce nouveau dispositif sur une situation inégalitaire au départ. Est ce que cela va amplifier les inégalités, ou est ce que ça va les résorber ? Si on n'a pas cette approche, elle ne se fera pas toute seule. Pour donner un exemple concret, c'est un peu ce que j'ai essayé de faire à la Région. Quand j'ai mis en place le dispositif emplois solidaires, j'ai tout de suite conclu une convention avec le fonds social européen, pour mettre en place un volet spécifique sur les actions égalité des chances hommes - femmes. Ce qui fait qu'aujourd'hui, dans le dispositif emplois solidaires, je suis capable d'évaluer la part qui va à l'égalité des chances hommes - femmes.

O.H. : Quelle est cette autorité interministérielle que vous appelez de vos voeux ?

L.R. : Dans les gouvernements dans lesquels ont été mis en place des dispositifs de type "approche intégrée", il y a une autorité interministérielle. Parce que le ministère du Droit des Femmes que l'on a pu connaître, fait des actions pour les femmes. Mais il n'a pas la possibilité d'aller dans chaque ministère. Par exemple, en cas de réforme de l'Education, il devrait pouvoir aller au ministère pour dire : quand vous faites une réforme, quelle conséquence cela a-til sur le fait que les filles ne s'orientent pas vers les filières scientifiques ? Que peut-on faire ? Idem en demandant au ministère du travail ce qu'il peut faire, ou au ministère de l'agriculture. Cette autorité c'est donc celle qui va aller dans tous les ministères pour, entre guillemets harceler, et obliger tout lemonde à s'intéresser à l'égalité hommes - femmes.

O.H. : Vous exigez un mouvement féministe et politique fort. N'est-ce pas du lobbying frisant le communautarisme ?

L.R. : Il ne peut pas y avoir de communautarisme féministe parce que les femmes ne sont pas un groupe. Elles sont cinquante deux pour cent de la population. Et toute la vie quotidienne du genre humain est dans la mixité. Donc les femmes ne peuvent pas se replier entre elles. Elles vivent avec les hommes, les hommes vivent avec les femmes, on élève des filles et des garçons. La mixité est dans le quotidien de la vie. Il n'y a donc pas de danger de repli communautariste.

O.H. : Quel est le principal obstacle à l'épanouissement professionnel de la femme ?

L.R. : Il est de deux ordres. Un est lié à la vie familiale. L'autre à la vie professionnelle elle-même. Il prend racine dans l'évolution très lente des représentations et du partage des tâches entre les hommes et les femmes. Les hommes croient qu'ils aident beaucoup. En réalité, on s'aperçoit que toute une série de domaines de la gestion quotidienne d'un foyer, que l'intendance d'une maison, reposent fortement sur les femmes. Elles sont toujours écartelées entre les responsabilités familiales et le travail. C'est un des freins à l'égalité professionnelle. Je vais vous donner un exemple. On constate que pour un homme, être marié et avoir des enfants est un facteur d'accélération dans la carrière professionnelle. Pour les femmes, c'est l'inverse. Le fait d'avoir des enfants et un mari est un frein à la carrière professionnelle et les femmes célibataires progressent plus vite. En plus, il y a tout un discours qui amène les femmes à arrêter de travailler pour élever les enfants. Or, elles ont du mal à revenir. L'allocation parentale à l'éducation a mis 450000 femmes hors du monde du travail. Elles ont donc du mal à y revenir. Elles ont peur, se demandent si elles seront encore à la hauteur. On est donc face à un frein à la carrière professionnelle. Et en plus on se trompe en croyant que c'est dans la petite enfance que le besoin de parents se concentre.

O.H. : C'est-à-dire ?

L.R. : La société aujourd'hui m'incite à penser que les ados ont autant besoin de plus de temps avec leurs parents, qu'un enfant de dix-huit mois. Nous sommes convaincus que c'est le bébé qui a besoin de sa mère. Moi, je propose qu'on mette en place un crédit-temps parental, pour tous les parents -hommes et femmes- qui soit utilisable jusqu'à l'âge de seize ans. Au même titre qu'on a droit à un congès formation dans sa vie professionnelle. Ce crédit-temps doit plutôt être utilisable sous forme de réduction du temps de travail, que sous forme d'interruption. Et les gens doivent pouvoir le prendre au moment où ils percoivent que leur enfant en a besoin.

O.H. : Autre thème dans vos propositions : la protection sociale et judiciaire des femmes. Vous réclamez une grande loi contre "les violences de genre". Quels en seraient les points forts ?

L.R. : Cette loi s'inspirerait de la loi espagnole. On est sur un dispositif global. Cela suppose premièrement une éducation. C'est un commandement supplémentaire : tu ne frapperas pas. Cela implique une coordination de l'ensemble des services (sociaux, judiciaires, éducatifs, ...). Cela suppose aussi des moyens supplémentaires en terme d'accueil. On a eu quelques campagnes contre les violences conjugales. On dit aux femmes de quitter un homme violent. Et il n'y a rien derrière. On ne sait pas où les héberger. On les trimbale de lieux d'accueil d'urgence en lieux d'accueil d'urgence. Je propose aussi un grand débat sur la prostitution.

O.H. : Justement. Vous proposez d'instaurer la responsabilité pénale des clients de prostituées. Est-ce réaliste ?

L.R. : La Suède l'a fait. Je pense que la vraie formule serait : responsabilisation et pénalisation du client. Je suis très frappée d'une chose. A la fois tout le monde admet que la prostitution est une violence. Contrairement à ce qu'on raconte, il n'y a pas de prostituées heureuses. Ou alors c'est tellementmarginal que ce n'est pas la peine d'en parler. Les deux phénomènes qui conduisent à la prostitution sont les misères et les violences sexuelles dans l'enfance. La vie des prostituées est une vie très dure. En plus, c'est une forme d'esclavage humain. Admettre que la prostitution est quelque chose de normal, c'est admettre qu'il y a des individus dont la vie est consacrée à être les esclaves des autres. Ce n'est pas admissible. Une société d'hommes libres, de femmes libres et heureuses, c'est une société dans laquelle on pose comme principe que le corps des autres n'est pas une marchandise qu'on peut acheter ou louer.

O.H. : Alors comment faire évoluer les mentalités sur ce sujet ?

L.R. : Il y a d'abord un principe d'éducation. Quand on élève des petits garçons, on leur dit : ce n'est pas bien de donner des coups de poings dans la cour de l'école, ce n'est pas bien de voler des bonbons à la boulangerie et ce n'est pas bien de copier sur son voisin. Je crois qu'il faut aussi dire à ce petit garçon, que ce n'est pas bien de louer, d'acheter une sexualité de misère. Je ne crois pas que les clients des prostituées soient des gens en grande situation de misère et de détresse sexuelle. Je crois que c'est là aussi quelque chose de marginal. Dans la prostitution, il y a trois acteurs. La prostituée, le proxénète et le client. Aujourd'hui, on éloigne les personnes prostituées (ndlr : voir loi Sarkozy sur la sécurité intérieure), on condamne les proxénètes, mais on ignore les clients. Je pense que pour vraiment lutter contre le développement de la prostitution et de la traite, il faut intégrer le client et le responsabiliser. En Suède, dès l'école, on parle de cela aux enfants. Là-bas, quand un client se fait attraper, il a le choix entre une mesure éducative ou une mesure pénale. Quand on a voulu lutter contre le traffic de stupéfiants, on a incriminé aussi les usagers. Quand on veut lutter contre le vol, on incrimine le receleur. La prostitution est le seul domaine dans lequel la loi pénale épargne l'usager. (...) Prenons quelques chiffres. Soixante dix pour cent des prostituées sont des adultes, trente pour cent sont des enfants. Et quatre-vingt douze pour cent sont de sexe féminin et huit pour cent de sexe masculin. Quatre-vingt dix-neuf pour cent des clients sont des hommes.

O.H. : Que pensez-vous de l'annonce quasi-officielle de la création d'un centre de prostitution pour la coupe du monde de football en Allemagne ?

L.R. : On a installé un immense complexe qui va être une usine à traite des femmes. Ce sera une usine du sexe. Ceci est possible parce que l'Allemagne a légalisé la prostitution. En Allemagne, les prostituées sont des salariées. Mais si une prostituée est une salariée, comment on appelle l'employeur ? Un patron d'un complexe dans lequel on fait de la prostitution est un homme d'affaire comme un autre.

O.H. : N'est-ce pas un système moins hypocrite que le nôtre ?

L.R. : La situation chez nous n'est pas satisfaisante comme elle est. Mais le principe de la légalisation, où le corps devient une marchandise comme une autre, c'est l'explosion de la prostitution et du proxénétisme. Cela accroît le marché. Et devenir client d'une prostituée est dès lors quelque chose d'aussi banal que d'être client de la boulangerie ou du fast food ! Or, le corps de quelqu'un, ce n'est pas quelque chose que l'on puisse s'acheter ! J'ai vu récemment un reportage où on interrogeait un client. On lui posait la question : est-ce que des fois vous vous demandez ce qu'il se passe dans la tête de la prostituée ? Le mec répond : "quand je mange un beefsteak, je n'ai pas l'habitude de me demander si la vache a souffert."
Et parmi ceux qui me disent que la prostitution est une activité comme les autres, je veux qu'on me dise qui souhaite ça pour ses propres enfants. Par ailleurs, tant qu'on admettra que le corps des femmes est à vendre, le regard sur toutes les femmes sera perverti par cette idée.

O.H. : Comment faire entrer réellement la parité en politique ?

L.R. : En avançant sur tous les autres domaines et en ne pensant pas que la politique c'est à part. Ou qu'il suffirait de faire la parité en politique pour que tout avance. Donc, il faut de la volonté. Il faut aussi s'interroger sur nos institutions, nos systèmes de représentation, notre fonctionnement démocratique. Et nous demander là encore s'il est favorable ou défavorable à l'avancée de la parité. Je pense que les scrutins à la proportionnelle favorisent la parité. On fait des listes et on vote pour des hommes et des femmes. Et les scrutins de cantons ou de circonscriptions sont défavorables à la parité. La preuve : les conseillers généraux dans toute la France sont majoritairement des hommes. Et au Parlement, c'est très difficile. On a beau avoir la loi sur les cinquante pour cent, l'exercice de réservation des circonscriptions, on ne pourra pas faire cela pendant toute la vie.

O.H. : Alors que proposez-vous ?

L.R. : J'ai une idée un peu originale. Je propose qu'on fasse évoluer notre système de représentation. D'abord, il faut redécouper nos circonscriptions. Le Conseil Constitutionnel l'a demandé. Parce que le système d'aujourd'hui est inégalitaire. Et je propose qu'on élise dans chaque circonscription un couple. Un homme et une femme.

O.H. : Comment cela fonctionnerait il ?

L.R. : Ils seraient tous les deux députés. Ce serait une petite liste de deux personnes. Sur un même secteur, il y aurait deux députés élus sur le même projet politique. Consrètement : on a du mal avec la parité et nous aurons du mal dans nos accords avec les Verts. On pourrait donc avec ce système incarner un accord de projet à plusieurs forces politiques. On pourrait mettre un homme socialiste et une femme verte ou l'inverse. Cela permettrait de ne plus avoir des alliances de circonstance pour gagner le pouvoir, mais des alliances sur lesquelles on présente un projet politique commun aux électeurs. On fait donc des circonscriptionsplus grandes, on en divise le nombre par deux, chaque tandem élu siège à l'Assemblée et chacun représente une voix et on respecte strictement la parité. Le système actuel ne fonctionne pas par rapport à la parité, par rapport à l'égalité de représentation sur le territoire. Il n'a pas été une garantie contre la crise démocratique. Je ne trouve pas que le député législateur se toruve particulièrement bien. Quand les gens allument leur télé ils trouvent toujours qu'il n'y a pas assez de députés à l'Assemblée. Et ils trouvent toujours qu'ils ne les voient pas assez sur le terrain. Les gens leur demandent à la fois d'être tout le temps à l'Assemblée et sur le terrain tout le temps. Une équipe serait donc mieux qu'une seule personne. Et on ne va pas continuer à passer à chaque fois un an à se demander comment on répartit les circonscriptions entre hommes et femmes. En plus, le système actuel est injuste et douloureux. Il faut adapter notre démocratie à de nouvelles exigences, et pas seulement bricoler.

O.H. : Croyez-vous que toutes vos propositions seront retenues dans le projet socialiste pour les présidentielles ?

L.R. : Bien sûr que non. Mon but est d'ouvrir le débat. Ce qui est important, c'est que les gens s'emparent des choses. Et il faut toujorus débattre avant de légiférer. A ce propos, le projet de traité sur la Constitution Européenne nous a montré que ce pays peut débattre. Et si on prend toutes les grandes avancées, elles ont mis cinq, six, huit ans avant d'être discutées. Et une idée qui est entrée dans les mentalités, peut encore mettre dix ans avant de devenir une loi. L'important est vraiment de faire naître les idées.